Свой взгляд arrow Журналистика arrow Павел Гутионтов: "...единственный способ существования власти!"
Павел Гутионтов: "...единственный способ существования власти!"
Рейтинг: / 71
ХудшаяЛучшая 
Автор Елизавета СОКОЛ   
11.05.2009 г.
10 фестиваль СМИ Челябинской области

Это удивительный человек - сколько раз я его видела, он всегда производил впечатление очень благосклонного к аудитории или к конкретному индивиду. Причем, независимо от накала страстей, кипящих вокруг, он улыбчив, ироничен и внимателен к коллегам.

Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, председатель Комитета по защите свободы слова и прав журналистов, появился в аудитории еще во время общения участников фестиваля с телеведущей Светланой Коненег.
Выждав, когда автор на развороте своей книги "Деликатесы" подпишет жаждущим иметь в своем семейном архиве персонально ему адресованные мысли, он уселся за стол.
Проводив взором Светлану Юрьевну с Дусей, весело семенившей за хозяйкой, Павел Семенович произнес:
- Сразу хочу извиниться, что я здесь без своего кота…
Зал прыснул от смеха. Но, не дав нам отсмеяться, Павел Семенович сразу перешел к серьезному разговору.
    
- Я думаю, что вчера Павел Николаевич Гусев не оговорился, сказав, что журналист должен соблюдать клятву Пифагора. Клятву Пифагора соблюдать действительно надо. Я даже сегодня утром сформулировал для себя текст этой клятвы.

- Раздадите?
- Диктую. "Клянусь всегда, при любых условиях, помнить и сообщать окружающим, что квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника равен сумме его квадратов". Между прочим, это важнейшее, в чем может поклясться журналист. Он не может поклясться быть объективным, умным или тактичным. Но поклясться быть точным, не писать того, чего он не знает, он может.
В одной из замечательных книг о войне упомянут молодой партизанский разведчик, который все свои доклады делил на разделы "видел", "предполагаю", "хлопцы говорили". Это вторая клятва, которую следует принимать журналистам. Всегда отделять то, что "говорили хлопцы" от того, что "видел сам". И тем более от  того, что "предполагаешь".
В общем, это и все, что нужно журналисту. Все остальное: талант, наблюдательность, знания – они  хорошо, чтобы были, но… здесь ничего не попишешь.
Надо жить по общим правилам. Летом 1994 года Конгресс журналистов России принял "Кодекс профессиональной этики российского журналиста".
Image
На открытии фестиваля.

- А вчера Павел Гусев говорил о необходимости принять "Хартию журналситов".

- Это предложение Владимира Путина (в то время он был Президентом – Е.С.), который при встрече с Гусевым, как представителем Общественной палаты, сказал о том, что для журналистского сообщества нужен документ, закрепляющий этические нормы работы. Президент имеет право не знать о том, что такой документ уже есть. А почему Павел Николаевич Гусев, который голосовал за этот Кодекс, и даже подписывал его, не сказал Владимиру Владимировичу о Кодексе, не знаю.
Что же касается Хартии, которую нужно будет подписывать…
Мы все, интересующиеся этим вопросом, свидетели того, что подобные хартии у нас подписываются с печальной регулярностью. Руководители телекомпаний очень пышно 3 года назад подписали соответствующую хартию о нормах поведения, профессиональной деятельности журналистов. Я безобразно редко смотрю телевизор, но даже моего редкого взгляда на телепродукцию хватает, чтобы судить о степени выполнения принятых хартий.

Я говорю достаточно банальные вещи именно в связи с нашими профессиональными обязанностями. Эти обязанности достаточно четко очерчены в нашем главном законе "О средствах массовой информации", который был принят в конце декабре 1991 года.
А первые поправки в него поступили в начале января 1992 года.
За это время наш несчастный закон подвергается непрерывным атакам восемнадцать лет. Его пытаются не столько улучшить, сколько переписать. Союз журналистов России все эти годы выступает за то, чтобы этот закон не трогали. Потому что это единственный закон, который адекватно определяет наши обязанности и права. Я предпочитаю, чтобы его не продолжали улучшать, а начали исполнять.
Есть еще некоторые "законно-исполнительные" тонкости. Последних цифр не знаю, но 5 лет назад существовало 600 законов, правительственных распоряжений, подзаконных актов, входящих в противоречие с действующим законом
"О средствах массовой информации".
Например, с законом "О внутренних войсках РФ". По этому документу видео- и фотосъемка военнослужащих внутренних войск является уголовным преступлением. Я уверен, что практически все здесь сидящие этого не знали, и могли угодить под уголовную статью.
Безнадежно устарел закон "О государственной тайне". Цивилизованный подход сохранения тайн, которые есть
у любого государства, заключается не только в цивилизованном списке этих тайн, но и в элементарном представлении, кто должен выполнять этот закон.
Этот закон не имеет никакого отношения к журналистике. Отвечать за разглашение тайны должен только тот, кому эта тайна была доверена. Если кто-то прошляпил, кто-то продал, то пусть он и отвечает за это. А журналист? У него нет возможности, квалификации и, может быть, желания разбираться является что-то тайной или не является.
Сейчас предлагается создать экспертные советы при министерствах и ведомствах, куда каждый журналист мог бы принести свой материал до публикации, и они расскажут, чего печать нельзя. Если это чем-то отличается от цензуры, которую многие из вас помнят, то расскажите об этом подробнее.
Я вспоминаю один случай, подтверждающий, что журналист не должен обращать серьезное внимании, как он обращается с информацией, которую он получил законно. В августе 2000 года во время гибели "Курска" журналист "Комсомольской правды" за 50 долларов купил в штабе Северного флота список экипажа судна. Поступок нехороший: покупать информацию - это плохо. Но, положа руку на сердце, кто из вас сейчас встанет и скажет, если бы не было этого полного списка экипажа, все семьи погибших получили бы компенсацию и то немногое, что они получили.
Журналист должен чувствовать ответственность перед обществом, соизмерять свои поступки именно с ним.
Журналист обязан думать. Независимо от того, записано это в хартии, кодексе или нет.
       
Надо возвращаться к простой и, к сожалению, мало перспективной идее - соблюдать законы. Нигилизм - страшная идея. Это касается, в первую очередь тех, кто нами поставлен на трудную работу руководства страной, областью, городом, деревней. Пока не начнут соблюдать законы наши "верхние", "нижние" не будут соблюдать законы тем более.
В наших условиях никто законы не выполняется. Как известно, в это России придумали народную мудрость "Лучшей мерой наказания является обязанность жить по закону".

- Как вы относитесь к введению "индекса гласности"?
- В 2000-2001 году, после серьезных исследований, проведенных Фондом защиты гласности, у нас появилась "Карта гласности".

- Каковы критерии индекса? Как можно определить наличие или отсутствие гласности на территории на отдельно взятой территории?  
- Была разработана достаточно серьезная методика. В нее входили простые вещи, арифметические подсчеты. Исследователи считали количество государственных и частных изданий, степень мобилизации региональных СМИ. Рассматривали  качественный состав журналистов по уровню образованности (высшее специальное образование), наличие оргтехники, количество исков на журналистов и результаты их рассмотрения. Фиксировали количество нарушений закона "О средствах массовой информации" и необоснованных обысков в газетах и реакцию на это работников газет, журналов, радио и телевидения. Изучали возможность доступа к информации и  возможность ее распространения. Была целая группа ценовых вопросов: стоимость бумаги, типографских услуг, количество региональных льгот и распределение этих льгот между СМИ. Внимательно изучали качество печатной продукции.
Image
Всегда доброжелателен.

- А количество денег в регионе? Чем больше денег, тем меньше свободы.

- Это подразумевается. Хотя вывод не совсем бесспорен.
В то время с большим отрывом вперед вырвались Москва, Петербург и достаточно бедный регион - Владимир. Это было удивительно!
Мы стали анализировать ситуацию. Оказалось, что в этом регионе красного пояса, где был коммунист-губернатор, журналисты чувствовали себя посвободнее, чем многие другие.

Владислав Писанов, председатель ЧРО СЖР:
- Челябинская область тогда была черная…
Павел Гутионтов:
- Нам не представляется необходимым продолжать исследования по целому ряду причин.
Во-первых, если подходить к работе серьезно, это очень затратное дело.
А во-вторых, если карту 2000-2001 года еще было интересно рассматривать, там были разноцветные пятна - белые (районы абсолютной свободы), сероватые,  более серые, черные, то сейчас и без научных исследований понятно, что окраска сдвинулась в сторону потемнения.

- Расскажите про Большое жюри.

- Большое жюри - это единственный орган самоорганизации, которому доверено оценивать деятельность журналиста. Оно сформировано из людей, которые, на мой взгляд, обладают безупречной профессиональной репутацией, людей независимых, не завязанных никакими корпоративными связями.
Положение о большом жюри подразумевает, что это не профессиональная политика, которая занимается контролем всех и каждого, а это именно жюри, в которое можно  только обратиться с претензией на действия журналиста.
Само жюри не инициирует никаких дел, и не принимает к рассмотрению предложения третьих сторон. Я не могу, прочитав ту или иную газету, обратиться к большому жюри с иском к газете по поводу третьего лица.
В свое время Юрий Михайлович Лужков обратился с просьбой к Большому жюри рассмотреть претензии к нему одного СМИ. Московская федеральная структура большого жюри работает достаточно продуктивно. Эти дела можно посмотреть на нашем сайте. Периодически мы издаем отдельными книжками рассмотрение этих дел.
Предполагалось, что будет создана региональная коллегия Большого Жюри, в идеале - по всем регионам.
Но здесь обнаружились очень серьезные сложности: формировать независимую коллегию в регионе оказывается значительно труднее, чем в Москве. Хотя бы потому, что в регионе люди связаны давно и очень тесно профессиональными интересами, связаны интересами работодателей, групп, к которым относятся сами или их работодатели.
И поэтому подлинно  независимого решения можно добиться далеко не всегда. Связано это и тем, что в очень многих регионах есть внутренние разногласия в среде журналистов.
Были предложения создавать Большое Жюри в соседнем регионе и поручать ему решать спорные, сложные вопросы. Например, ваши коллеги из Кургана выносят решение по конфликтной ситуации в Челябинской области. Но, опять же, когда вас будут судить коллеги из соседнего региона, вы можете не знать их даже в лицо, а, соответственно, не доверять их мнению.
Надо думать. Это зависит от отношений сообщества внутри региона. Если сообщество расколото, то никакие самые лучшие инструкции, самые лучшие идеи по поводу большого жюри работать не будут.
Это вопрос доверия, и создания атмосферы, репутации.
       
- Создается ощущение, что работать с "ответственными лицами" становится невозможно. Лет 5-7 назад, получая информацию, мы могли добиться комментарий на какое-то важное событие от должностного лица. Сегодня серьезные журналисты на пресс-конференции стараются не ходить, потому что услышать от  высокого чиновника, который отвечает за определенное направление деятельности,  невозможно. Они оградились таким частоколом пресс-служб, что ничего не узнать.
- Я с вами согласен. Это, кстати тоже рассматривалось при проведении исследований на определении «индекса гласности» - отдельной строкой мы изучали возможности доступа к информации.
В каждый регион из 5 крупных московских газет было отправлено по 10 запросов на информацию по количеству снятых с работы и осужденных сотрудников ГАИ. В разные время были получены ответы. И дальше произвели очень простой арифметический подсчет: сколько ответов получили, сколько ответов содержало отказ со ссылкой на закрытость информации (запрос на эту информацию был абсолютно законный!), сколько отказов, сколько предоставлено заведомо недостоверной информации.
Так вот на пятьдесят запросов не было получено ни одного ответа.
       
- Отвечать на запросы чиновники не хотят, зато обожают судиться!

- Нигде в мире государственный служащий в здравом уме и в твердой памяти в суд на газету не подаст. Хотя бы потому, что его попросят освободить занимаемое место перед процессом. В Европе, в Америке считается, что госслужащий – существо, которое обязано подвергаться общественному контролю.
Другого инструмента контроля, кроме как пресса, никто еще не придумал. Пресса отвратительная, яркая, злобная, легкомысленная, часто несущая на свои страницы ложь… тем не менее - другого способа контроля нет!
Все разговоры о борьбе с коррупцией и создание очередных комиссий – бесперспективны.
Прежде всего, надо дать возможность сворить прессе обо всем – это первое.   
А второе -  адекватно реагировать на эти статьи. Никаких значительных затрат, кроме политической воли, здесь не нужно. Не надо принимать отдельный закон, Указ, создавать комитет.
Скажите, кто из вас, здесь присутствующих, добился получение информации через суд от чиновника, который вам в ней отказал. Я знаю один такой случай – в Екатеринбурге наш коллега получил информацию через суд.
А дальше, по закону, этот же проигравший процесс чиновник сразу должен включаться в другой процесс, и выплачивать газете компенсацию за не предоставленную вовремя информацию.
В Уголовном кодексе Российской Федерации есть статья, которая подразумевает уголовное наказание за воспрепятствование профессиональной деятельности журналиста. Владислав Писанов, ваш председатель региональной организации Союза журналистов России, добился успеха, и вы вместе с ним, работая по этой статье. Ваше региональное отделение Союза за это получило от нас специальную награду. Был осужден руководитель охранного агентства, который открыл огонь по журналистам. Сколько сил это потребовало – я представляю!
На моей памяти – это единственный случай реального исполнения закона

- (Реплика из зала ) Небезопасная статья…         
- Нет такого закона, выполнять который было бы безопасно.
        
- А как складываются отношения с властью у Союза журналистов России?
 
- Я приведу пример. В августе 2007 года впервые в истории России в Москве был проведен Всемирный конгресс международной федерации журналистов. Это очень большое событие для журналистского движения. Когда такие события проходят в других странах, обычно их открывают первые лица государства. Так было на трех последних конгрессах, на которых мы участвовали. Государство получает совершенно бесплатную возможность "пиарить" свою политику перед лицом журналистов 160 стран мира.
Перед открытием Конгресса, утром, мы провели первое специальное заседание, посвященное гибели журналистов
на всей территории Земли. Мы являлись не единственными героями этого обсуждения.
Тем не менее, это настолько обидело нашу власть, что телекамеры, которые утром были на заседании, к открытию были убраны. У нас на открытии конгресса не было ни одного официального лица.
Представители власти не посчитали это мероприятие мирового масштаба важным для себя, мы только получили приветственную телеграмму от премьера Медведева. И даже "образовались дела" у Михаила Сергеевича Горбачева, который планировал принять участие в работе Конгресса, но тоже не пришел.
В СМИ о мероприятии - ни слова.
Самое смешное, что единственное средство массовой информации, которое замечательно освещало наш Конгресс, это телеканал "Рашен Тудей". Этот телеканал, работающий на заграницу, сработал по-настоящему - полно, с интервью, с умными комментариями. Мы понимали, что на заграницу надо показывать, как хорошо страна встретила участников Конгресса, что мы предусматриваем возможности диалогов с приехавшими людьми…
А внутри России совершенно никому ничего не рассказали. Главный редактор газеты "Известия" пришел на радио "Би-би-си", чтобы возмутиться: как  посмели приехавшие в Москву работники СМИ заниматься нашими убитыми журналистами? С нашими убитыми, говорил он на "Би-Би-си", мы и сами разберемся!
Самое потрясающее, что главный редактор федеральной газеты для того, чтобы высказать свое мнение о Конгрессе, происходящем в Москве, приходит на западную радиостанцию  продемонстрировать свои патриотические чувства. А что ты не демонстрируешь свои чувства на своих страницах, в газете "Известия"? Почему ты считаешь возможным сделать вид, что ничего не происходило?
Это об отношения с властью. И о выполнении журналистами своих обязанностей. И о корпоративном сообществе.

Теперь другой пример. У нас в парламенте депутаты Госдумы узнают о документе, который они будут принимать на сегодняшнем заседании, только в день его принятия. Мы помним историю с пакетом документов о монетизации. Но успех наших парламентариев не только в том, что они с такой готовностью приняли, мягко скажем, не совсем продуманный правительственный проект. За этой непонятной вещью как-то ушло в сторону, что было наряду с этим отменено почти 800 законов единым списком, в том числе и закон "О государственной поддержке районных и городских газет". Это наш любимый закон, который мы пробивали в течение 8 предшествующих лет. Был единственный депутат Резник, который кричал в голос: "Ребята, что мы делаем?" Но он был один! Он один прочитал этот список из 800 отменяемых законов...
Я это к тому, что сотрудничество с честными согражданами - это не благодеяние власти. Это единственный способ существования ее.
Ну чтобы изменилось, если проект мудрых инициатив, связанных со СМИ, прислали для знакомства, обсуждения, в том числе и в Союз журналистов России? Что это за тайна такая? И мы бы очень доступно объяснили депутатам, почему нельзя отменять господдержку СМИ. Потому что это противоречит многим другим законам.

- Как часто подают иски к СМИ? Как смог Союз журналистов России повлиять на ход судебных разбирательств?

- Чаще всего в судебной практике встречаются иски о защите чести, достоинства и деловой репутации. За последние годы такие иски ежегодно рассматриваются судом не менее 4 000 раз. Эта цифра сравнима с общей суммой подобных дел во всем мире. В Европе, например, такие дела рассматриваются единично.
Как-то мы изучали подобную практику в Германии. Так вот там за год было всего подано 20 таких дел. О чем это свидетельствует? О том, что немецкие журналисты настолько добросовестнее нас? Или о том, что наш суд настолько справедливее немецкого?
А может, дело в том, что во всем мире судиться с журналистом – это дорогостоящее затратное занятие.
На встрече с Президентом мы предложили ввести судебную пошлину по искам о защите чести, достоинства и деловой репутации хотя бы до уровня 10-15 процентов от предъявляемого морального вреда. Оцениваешь нанесенный моральный вред в 10 миллионов рублей? Заплати пока 1 млн. пошлины, и судись сколько влезет.
В качестве примера. Отмечен такой счастливый день, когда господин Жириновский вел процессы одновременно со 110 газетами. Он проиграл все процессы. Но если бы он был обязан внести пошлину в соответствующем размере, картина бы была иная.
Наши оппоненты отвечают, что отсутствие пошлины - это, как раз пример того, что очень демократизировано наше законодательство. Ибо дает возможность любому неимущему подать в суд на публикации газеты.
Это не аргумент - наши газеты, что слишком давно не пишут о неимущих...

Владислав Писанов:

- А неимущие не читают газеты…
Павел Гутионтов:
- Наши аргументы: в российской судебной практике нет таких исков от неимущих. Судятся только чиновники, политики, коммерсанты, и, так называемые, звезды. Это не самая неимущая часть населения, которая не сможет осилить уплату пошлины. А если они не в силах ее осилить, то она тогда будут предлагать менее несуразные цифры.
Президент, юрист по образованию, сказал, что считает здравым и достойным это предложение, оно требует очень серьезного обсуждения.
Это пример влияния Союза на работу судебной системы в отношении СМИ.
Еще один. Последний наш успешный шаг в этом направлении был сделан 2 года назад после 8 лет переговоров с Председателем Верховного суда. Мы добились принятия разъяснений Верховного суда: какие иски принимать, а какие не принимать. Верховный суд рекомендовал судам: нельзя принимать иски против изложенных мнений, а только лишь по поводу фактов, на которых эти мнения основываются. Это было законодательным прорывом, и наш суд, самый демократичный суд в мире, воспринял это разъяснение своего верховного органа как указание сверху.
Другое дело, что в рамках нашего гражданского кодекса стали принимать и усиленно работать арбитражные суды, которым в высшей степени наплевать на разъяснения Верховного суда. Мы теперь усиленно с Председателем  Арбитражного суда, чтобы прояснить позицию оп данному вопросу.

- Расскажите, пожалуйста, подробнее о встрече Всеволода Богданова с президентом?

- Эта встреча состоялась 27 мая. Мне кажется очень важным, что инициатива встречи принадлежит непосредственно Президенту. Из этого я делаю вывод: это означает, что Дмитрию Медведеву интересными показались мысли руководителя именно Союза журналистов России, а не многих других общественных организаций, так или иначе связанных со СМИ.
Мы готовили целый пакет документов к встрече.
Среди них - развернутая справка о ситуации с законами, регулирующими деятельность СМИ и наши предложения на этот счет, информация  об уголовных делах, возбужденных против журналистов, проект Указа "О государственной поддержке СМИ и журналистов". Принято решение вывесить все документы, которые мы передали Президенту, на сайт. Теперь все заинтересованные могут узнать, о чем мы просили президента, что - предлагали, и что впоследствии из наших предложений будет воспринято и как.
Президент сказал, что его заинтересовали все те документы, которые мы предложили. Он на глазах у Богданова, разговор был один на один, расписал каждый из этих документов своей администрации, и сказал, что будет настаивать, чтобы работа по ним началась немедленно. Он дал поручение и Союзу журналистов России, которые мы, безусловно, выполним - предоставить дополнительные материалы по тем или иным нашим предложениям.  
Среди наших бумагах Президенту есть отдельная справка о том, как выполняется закон "О доступе к информации", какую ответственность несут нарушители этого закона (он не выполняется я 1999 года).
Мне хочется верить, что эта встреча с Президентом - это не просто пиар-акция.
Мне хочется верить, что какие-то вещи, о которых говорил и он, в том числе, смогут начать выполняться. Хотя бы те, которые не требуют изменения основ политики.
Прощаясь, президент сказал Богданову: "Мы теперь будем с вами встречаться чаще".
Это возлагает на нас дополнительную ответственность.


***
Image
Челябинская область - область хорошей журналистики!

С Павлом Семеновичем я лично смогла пообщаться еще церемонии награждения. И не только потому, что он лично вручал мне грамоту Союза журналистов России, а еще и потому, что согласился дать эксклюзивное интервью. Я не оригинальничала, хотелось иметь общую картину от того, какое впечатление на столичных гостей произвело наше юбилейное мероприятие.  

- Каждый раз, отправляясь в дорогу, мы наполнены какими то ожиданиями. Ваши ожидания до поездки сюда в чем-то оправдались или больше разочарований?

- (Улыбаясь) Совершенно естественно, что я скажу, что разочарований не было никаких.

- Это комплиментарный ответ?

- Это вопрос, который вызывает комплиментарный ответ. Согласитесь.

- Соглашаюсь. А теперь - правдивый ответ.

- Я не ожидал увидеть, что будет так много участников фестиваля, такое количество   довольных лиц. И что программа будет настолько интенсивной, напряженной и будет так  интересно. Я вам говорю честно, я не ожидал. Мне правда понравилось!

- Вы часто бываете в регионах?  
 
- Да.

- Если сравнить Челябинский регион по уровню журналистики… Это средний уровень, это на шаг вперед, это на полкорпуса назад? Только, пожалуйста, без  комплементов.

- Я постараюсь не быть комплиментарным.
Челябинская область - это область хорошей журналистики. Это выше российского уровня. Я не могу сказать, что это самая лучшая региональная журналистика страны, но это хороший, серьезный уровень. На наших больших всероссийских фестивалях Челябинские журналисты редко уезжают без 5-6 наград. Это о многом говорит.

- Что вам дает присутствие в регионах? Есть ли у нас что-то такое, что может вам пригодиться в Москве?

- Прежде всего, вы не даете впасть в безнадежный пессимизм.
Каждый раз, приезжая куда угодно, не в такую сильную область как Челябинск, видишь, что тут живут и работают нормальные, интеллигентные, как правило, все понимающие люди. И если у кого-то что-то не получается, как, скажем, хотелось бы мне, виноваты в этом они минимально.
Пересекая московскую кольцевую дорогу, я убеждаюсь, каждый раз я убеждаюсь, что жизнь продолжается везде. И она намного напряженнее, интереснее и полезнее, чем внутри кольцевой дороги.


Елизавета СОКОЛ
Фото: Дмитрий РУХМАЛЕВ, Елизавета СОКОЛ.
Июнь 2008 года
Санаторий "Юбилейный" - Магнитогорск


Опубликовано в журнале "Партнер", на сайте Союза журналистов России.
См. по теме:
Добрая уральская традиция - фестивали проводить!
Чуть-чуть из истории…
"Звезды" и "звездульки"
"Оказывается, медиа-магнаты - тоже люди!"
"Такая у нас с вами веселая жизнь!"
"Жизнь человеческая состоит из свобод!"
"Звезды" остались, "звездульки" погасли!
Продолжение…

 
« Пред.   След. »